Отправлено: 14.08.06 22:33. Заголовок: Христианский рай

Хотелось бы узнать как христиане представляют себе рай?

 Отправлено: 14.08.06 23:15. Заголовок: Re:

...??? Так здесь же сплошь все нехристи! Это Вам надо на христианский форум, однако.

 Отправлено: 14.08.06 23:33. Заголовок: Re:

dragon пишет:

цитата:

Так здесь же сплошь все нехристи!

Жаль.

 Отправлено: 15.08.06 02:14. Заголовок: Re:

renderator пишет:

цитата:

Жаль.

Это почему?

 Отправлено: 15.08.06 05:01. Заголовок: Re:

dragon пишет:

цитата:

Это почему?

Без оппонентов скучно.

 Отправлено: 15.08.06 08:13. Заголовок: Саша

Я хоть и нехристь, но могу ответить на этот вопрос вполне объективно.
Для христианина упование - стать "царицей" на небесах. Или вернуться к Отцу небесному. Рай - это молитва, слезы покаяния, чистота души.

 Отправлено: 15.08.06 08:40. Заголовок: Re:

renderator пишет:

цитата:

Без оппонентов скучно.

Согласен, только к сожалению среди христиан крайне редко попадаются достойные оппоненты.

 Отправлено: 15.08.06 13:31. Заголовок: Re:

Согласен, только к сожалению среди христиан крайне редко попадаются достойные оппоненты.

Андрей Кураев... Очень интересный и эрудированный человек.

 Отправлено: 15.08.06 22:47. Заголовок: Буридан

Я умышленно не стал уточнять вопрос, чтобы не обозначить свою позицию. Меня интересуют точки зрения обеих сторон, как приверженцев, так и противников христианства. Утверждение существования "рая" (царствия небесного) являются краеугольным камнем христианского учения. Без веры в него теряется всякий смысл христианской церкви. Но вера верой, - а от сомнений никуда не деться. Поэтому, без четкого определения понятия "рая" не уйти от вопроса, - а не окажется ли этот краеугольный камень - камнем преткновения? Так что доказательства достоверности существования "рая" и как он трактуется христианским учением отнюдь не праздный вопрос.

 Отправлено: 16.08.06 00:36. Заголовок: Re:

Саша пишет:

цитата:

Андрей Кураев... Очень интересный и эрудированный человек.

Да согласен, весьма эрудированый, но например методы ведения дискуссий хм (даже не знаю как назвать) Кураева, отличаются отсутствием элементарной этики и порядочности, кроме того при высоком уровне эрудированности, сразу заметно полное отсутствие опыта в "духовной практике", любой кто более - менее серьезно практиковал, легко вычислит его.

 Отправлено: 16.08.06 13:59. Заголовок: Re:

сразу заметно полное отсутствие опыта в "духовной практике", любой кто более - менее серьезно практиковал, легко вычислит его

А что это значит? Практиковать духовную практику? Магия что-ли?

 Отправлено: 16.08.06 19:19. Заголовок: Re:

Саша пишет:

цитата:

А что это значит? Практиковать духовную практику? Магия что-ли?

В двух словах скажем так, медитация, сталкинг, введение в ИСС (измененные состояния сознания)

 Отправлено: 16.08.06 20:45. Заголовок: Re:

Буридан пишет:

цитата:

Меня интересуют точки зрения обеих сторон, как приверженцев, так и противников христианства.

У атеистов - понятия рая не существует.

 Отправлено: 16.08.06 22:43. Заголовок: Буридан

renderator пишет:
У атеистов - понятия рая не существует.

А кто сказал, что все не христиане - атеисты?

 Отправлено: 16.08.06 23:03. Заголовок: Re:

Саша пишет:

цитата:

Рай - это молитва, слезы покаяния, чистота души.

Я в результате своих поисков, пришел к выводу, что душа (в случае ее существования) отправится в сферы, соответственно тому, на что она настроилась при жизни, т.е. настроилась на слезы покаяния - отправится умываться слезами дальше, настроилась на скорби, страдания - значит и отправится страдать дальше, настроилась на радость, любовь, удовольствие - отправится радоваться, любить, кайфовать! P.S. С моей точки зрения, скулить молитвы, обливаться слезами и возносить хвалу Всевышнему, да еще вечно - это преисподняя.

 Отправлено: 17.08.06 22:47. Заголовок: Буридан

P.S. С моей точки зрения, скулить молитвы, обливаться слезами и возносить хвалу Всевышнему, да еще вечно - это преисподняя.
- Полностью согласен!

 Отправлено: 17.08.06 22:58. Заголовок: Буридан

Что-то не пойму... Вроде, открывая тему, задал простой вопрос. Но почему-то обсуждать его никто не торопится. Может быть, подобная тема неактуальна и мало кого волнует? А может быть, никто не знает, что такое рай? Или, есть какие то другие, неизвестные причины, заставляющие хранить молчание?
Ну, хорошо; - как выяснилось, атеистов в рай не пускают. А что же сторонники христианства тоже ничего не знают, или боятся выдать какую то великую тайну? Как же так! Ведь это же главный козырь христианского учения, своего рода приманка, на которую они и ловят своих потенциальных прихожан. А может быть это вообще запретная тема, которой не должен касаться правоверный христианин, чтобы, не дай бог, не спугнуть своего ''загробного счастья''?

 Отправлено: 18.08.06 09:57. Заголовок: Re:

Буридан пишет:

цитата:

А что же сторонники христианства тоже ничего не знают, или боятся выдать какую то великую тайну? Как же так! Ведь это же главный козырь христианского учения, своего рода приманка, на которую они и ловят своих потенциальных прихожан.

С чего Вы взяли, что рай - "главный козырь" христианства?

Буридан пишет:

цитата:

А может быть это вообще запретная тема, которой не должен касаться правоверный христианин, чтобы, не дай бог, не спугнуть своего ''загробного счастья''?

Это не запретная, а бессмысленная тема. Зачем думать как выглядит рай, если все равно не узнаешь, пока не попадешь туда?

 Отправлено: 18.08.06 21:56. Заголовок: Re:

Дима пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что рай - "главный козырь" христианства?

А в чем "главный козырь" христианства?

цитата:

Зачем думать как выглядит рай, если все равно не узнаешь, пока не попадешь туда?

А где гарантия что туда попадешь, и как вообще определить что рай существует?

Церковь - это место, где джентльмены никогда не бывавшие в раю, рассказывают о нем небылицы тем, кто никогда туда не попадет. (Б. Рассел.) P.S. И как определить, что ты в раю, если не знаешь что это такое?

Один мужик помер и оказался перед вратами рая. Стой, чем ты можешь доказать, что достоин войти в рай - остановил его Св. Петр. Это ты, чем докажешь мне, что это настоящий рай, а не иллюзия моего помутившегося разума, пережившего смерть - заявил в ответ мужик. (Р.А.Уилсон)

 Отправлено: 18.08.06 22:42. Заголовок: Буридан

Но, существуют же какие то версии, как выглядит христианский рай. Если существуют судьи, - должны быть и места заключения. Иначе бессмысленно и христианское учение, да и сам бог. Про ад написано достаточно много, а вот про рай - что-то не густо.

 Отправлено: 18.08.06 22:59. Заголовок: Re:

ПРО РАЙ ...

ПИСЬМО ВТОРОЕ

"Все, что я сообщаю вам о человеке, - чистая правда". Заранее прошу
прощения, если эти слова будут иногда повторяться в моих письмах; я
хочу, чтобы вы серьезно относились к моим рассказам, а я чувствую, что,
будь я на вашем месте, а вы на моем, мне время от времени требовалось бы
подобное напоминание, иначе моя доверчивость могла бы истощиться.
Ибо в человеке все кажется бессмертному странным. Его взгляд на вещи
отличен от нашего; его представление о взаимоотношении явлений совсем не
похоже на наше, а его понятия настолько расходятся с нашими, что,
несмотря на весь наш интеллект, вряд ли даже самый одаренный из нас
когда-нибудь сможет до конца постичь его точку зрения.
Вот вам характерный пример: он придумал себе рай и не допустил в
него высшее из всех известных ему наслаждений, экстаз, который его племя
(как и наше) ценит более всего, - половой акт.
Словно погибавшему в жаркой пустыне путнику его спаситель предложил
все то, о чем он мечтал в часы страданий, попросив сделать только одно
какое-нибудь исключение, - и путник отказался от воды!
Рай человека подобен ему самому: странный, интересный,
поразительный, нелепый. Право же, в нем не нашлось места ничему из того,
что человек _действительно ценит_. Рай этот целиком и полностью состоит
из развлечении, которые здесь, на Земле, человеку вовсе не нравятся, - и
тем не менее он убежден, что в раю они придутся ему по вкусу. Разве это
не любопытно? Разве это не интересно? И не думайте, что я преувеличиваю,
- отнюдь нет. Я приведу вам факты.
Большинство людей не любит петь, большинство людей не умеет петь,
большинство людей не выдерживает чужого пения дольше двух часов.
Заметьте это.
Из сотни человек примерно только двое умеют играть на каком-нибудь
музыкальном инструменте, и в той же сотне не наберется и четверых,
которые хотели бы этому научиться. Заметьте также и это.
Многие люди молятся, но любят этим заниматься очень немногие. Лишь
единицы молятся долго, остальные стараются выбрать молитву покороче.
Далеко не все те, кто ходит в церковь, любят туда ходить.
Для сорока девяти человек из пятидесяти соблюдение Дня Субботнего -
унылейшая и скучнейшая обязанность.
Из тех, кто сидит в церкви в воскресенье, две трети устают еще до
половины службы, а остальные - прежде, чем она кончится.
Самый радостный миг для всех них - когда священник воздевает руки
для благословения. По всей церкви проносится тихий шорох облегчения, и
вы чувствуете, что он исполнен благодарности.
Все нации смотрят сверху вниз на все остальные нации.
Все нации недолюбливают все остальные нации.
Все белые нации презирают все остальные нации любого оттенка кожи и
угнетают их, когда только могут.
Белые не желают вступать в брак с "черномазыми" и вообще с ними
соприкасаться.
Они не допускают их в свои школы и церкви.
Весь мир ненавидит евреев и терпит их, только когда они богаты.
Я прошу вас хорошенько заметить все эти факты {1}.
Далее. Все нормальные люди не любят шума.
Все люди, нормальные и ненормальные, любят разнообразие.
Однообразная жизнь им быстро приедается.
Каждый человек в меру доставшихся ему интеллектуальных способностей
постоянно упражняет свой ум, и эти упражнения составляют весьма
существенную, ценную и важную часть его жизни. Самый неразвитый человек,
как и самый образованный, обладает какой-нибудь своей способностью и
испытывает подлинное удовольствие, пуская ее в ход, доказывая ее и
совершенствуя. Уличный мальчишка, превосходящий своего товарища в играх,
извлекает из своего таланта столько же радости и так же старательно его
развивает, как скульптор, художник, музыкант, математик и все прочие.
Никто из них не мог бы чувствовать себя счастливым, если бы на его
талант был наложен запрет.
Теперь вы знаете все факты. Вам известно, что нравится людям, а что
им не нравится. И вот человечество изобрело рай - по собственному
разумению, без всякой помощи со стороны. Так попробуйте догадаться, на
что он похож. Бьюсь об заклад, не догадаетесь и за две тысячи вечностей!
Самый острый ум, известный вам или мне, не додумался бы до этого и за
пятьдесят миллионов вечностей. Погодите, сейчас я вам все расскажу.
1. Во-первых, я напомню вам тот поразительный факт, с которого я
начал, а именно - что человек, хотя он, подобно бессмертным,
естественно, ставит соитие выше всех других радостей, все же не допустил
его в свой рай! Даже мысль о соитии возбуждает его. Когда ему
предоставляется возможность осуществить его, он приходит в исступление и
готов поставить на карту жизнь, репутацию, все - даже свой нелепый рай,
- лишь бы использовать этот случай и достичь чудесной кульминации. С
юности и до старости все мужчины и все женщины ставят соитие выше всех
других удовольствий, вместе взятых, и однако, как я уже сказал, ему нет
места в их раю, его заменяет молитва!
Да, они ценят его чрезвычайно высоко, и все-таки, подобно всем
другим их так называемым "блаженствам", оно чрезвычайно жалко. Даже в
лучшем случае этот акт у них невообразимо краток - с точки зрения
бессмертного, я хочу сказать. И в повторении его человек ограничен
настолько, что... нет, бессмертным этого не понять. Мы, испытывающие это
наслаждение и его высший экстаз без перерыва и остановки в течение
столетий, никогда не сумеем по-настоящему и с должным сочувствием
постичь ужасающую нищету людей во всем, что касается этого великолепного
дара, который, когда им владеют так, как владеем мы, делает все
остальные удовольствия ничтожными и ничего не стоящими.
2. В человеческом раю _все поют!_ Человек, который на Земле не пел,
там поет; человек, который на Земле не умел петь, там обретает эту
способность. И это вселенское пение длится постоянно, непрерывно, не
перемежаясь ни минутой тишины. Оно продолжается весь день напролет, и
каждый день по двенадцать часов подряд. _И никто не уходит_, хотя на
земле подобное место опустело бы уже через два часа. И поют только
псалмы. Да нет, всего один псалом. Слова всегда одни и те же,
исчисляются они примерно десятком. В псалме этом нет и подобия ритма или
хоть какой-нибудь поэтичности: "Осанна, осанна, осанна, Господь Бог
Саваоф, ура, ура, ура, вззз, бум!.. а-а-а!"
3. Одновременно все до единого играют на арфах - все эти мириады! -
хотя на земле не нашлось бы и двадцати человек на тысячу, которые умели
бы играть на музыкальных инструментах или хотели бы этому научиться.
Представьте себе этот оглушающий ураган звуков - миллионы и миллионы
голосов, вопящих одновременно, и миллионы и миллионы арф, отвечающих им
скрежетом зубовным! Скажите мне: разве это не ужасно, не отвратительно,
не безобразно?
И вспомните: все это проделывается, чтобы вознести хвалы, чтобы
доставить удовольствие, польстить, выразить свое обожание! Хотите знать,
кто же по доброй воле готов терпеть такое странное восхваление,
достойное сумасшедшего дома? И кто не только терпит его, но и радуется
ему, наслаждается им, требует его, _приказывает_, чтобы хвала была
именно такой? Замрите.
Это - бог. Бог людского племени, хочу я сказать. Он восседает на
Престоле, окруженный двадцатью четырьмя высшими сановниками, а также
другими придворными, взирает на бесконечные квадратные мили своих
неистовствующих поклонников, и улыбается, и мурлычет, и довольно кивает
на север, на восток, на юг - готов поручиться, что во всей вселенной
никто еще не измыслил более нелепого и наивного зрелища.
Нетрудно догадаться, что изобретатель этого рая не придумал его
самостоятельно, а просто взял за образчик придворные церемонии
какой-нибудь крохотной монархии, затерявшейся на задворках Востока.
Все нормальные белокожие люди терпеть не могут шума. И тем не менее
они безмятежно приемлют подобный рай - не задумываясь, не размышляя, не
исследуя вопроса, - и даже искренне хотят туда попасть! Благочестивые
седовласые старцы большую часть своего времени посвящают мечтам о том
счастливом дне, когда они оставят заботы земной жизни и вкусят
блаженства этого местечка. И в то же время легко заметить, насколько оно
для них нереально и как мало они на самом деле в него верят: недаром они
никак не готовятся к великой перемене - никто из них не упражняется на
арфе и никогда не поет.
Как вы уже видели, этот необычайный спектакль нужен для вознесения
хвалы - хвалы, изливаемой в псалме, хвалы, выражаемой
коленопреклонением. Он заменяет "церковь". А ведь здесь, на земле, люди
не переносят больших доз церковной службы: час с четвертью - вот их
предел, да и то не чаще раза в неделю. То есть, по воскресеньям. Один
день из семи, и даже при таких условиях они ждут его без особого
нетерпения. Итак, что же обещает им их рай? Церковную службу, которая
длится вечно, и День Субботний, не имеющий конца! Им быстро приедается
даже их здешний коротенький день субботний, наступающий лишь раз в
неделю, и все же они жаждут, чтобы он длился вечно; они грезят об этом,
они говорят об этом, они _думают_, что они думают, что он сулит им
блаженство; с трогательным простодушием они думают, что они думают, что
они смогут быть счастливы в таком раю.
А все потому, что они вообще не умеют думать; они только думают,
будто они думают. На самом же деле думать они не способны; на десять
тысяч человек не наберется и двух, у которых было бы чем думать. А что
касается их воображения... - взгляните на их рай! Они приемлют его, они
одобряют его, они восхищаются им. Достаточно и этого, чтобы вы получили
полное представление об их разуме.
4. Изобретатель их рая ссыпает в него без разбора все нации. И к
тому же на основе полнейшего равенства, не возвышая и не принижая ни
одну из них: они должны быть "братьями", всегда пребывать вместе, вместе
молиться, вместе бренчать на арфах, вместе тянуть осанну - и белые, и
чернокожие, и евреи, и все прочие: никаких различий между ними не
делается. Здесь, на земле, все нации ненавидят друг друга, и каждая из
них ненавидит евреев. И все же любой благочестивый человек обожает этот
рай и лелеет мечту попасть в него. Совершенно искренне. И в святом
восторге он думает, что, попав туда, он обнимет все
земные племена и начнет безостановочно прижимать их к своей груди!
Человек - настоящее чудо! Хотел бы я знать, кто его выдумал.
5. Каждый человек на земле обладает своей долей рассудка, велика она
или мала; и он гордится ею, какова бы она ни была. И сердце его
переполняется гордостью, когда он слышит имена великих мыслителей своего
племени, и он любит слушать о их дивных свершениях. Ибо он одной с ними
крови, и, прославив себя, они прославили его. "Вот на что способен
человеческий разум!" - восклицает он и перечисляет мудрецов всех веков,
вспоминая бессмертные книги, которые они подарили миру, чудеса техники,
которые они придумали, - весь тот блеск, который они придали науке и
искусству; перед ними он обнажает голову, как перед монархами, и
искренне воздает им все почести, какие только может изобрести его
исполненное радости сердце, тем самым вознося разум надо всем, что
только есть в его мире, и признавая его единственным и верховным
владыкой! А после этого он стряпает рай, в котором не найти и жалкого
клочка разума.
Странно, любопытно, непонятно? И все же дело обстоит именно так, как
я рассказал, хотя это и кажется невероятным. Этот искреннейший поклонник
разума, по заслугам ценящий его величественную роль здесь, на земле,
сочинил религию и рай, которые не почитают разума, не хвалят его, не
ставят его ни в грош - короче говоря, даже не упоминают о его
существовании.
Вы, вероятно, уже убедились, что человеческий рай был замыслен и
построен по совершенно определенному плану, заключающемуся в том, чтобы
рай этот содержал до последней мелочи все, что отвратительно человеку, и
не имел в себе ни единой вещи, ему приятной!
И чем глубже мы будем исследовать предмет, тем очевиднее будет
становиться этот удивительнейший факт.
Итак, запомните; в человеческом раю нет места для разума, нет для
него никакой пищи. Он сгниет там за один год - сгниет и протухнет.
Сгниет, протухнет и обретет святость. И это хорошо, ибо только святой
может вытерпеть радости подобного приюта для умалишенных.

"Письма с земли" (Марк Твен) Весь текст здесь. http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/letters.txt

 Отправлено: 19.08.06 22:40. Заголовок: Буридан

Спасибо "Dragon"! Хоть что-то накопал по теме. А также благодарю за ссылку.

 Отправлено: 19.08.06 23:35. Заголовок: Re:

Пожалуйста, заходите еще! Вообще убожество христианского рая, поражало меня даже в мою христианскую бытность. Бесконечные восхваления "Всевышнего" и служение ему, просто коробило меня, а перспектива бесконечно слушать игру ангелов на арфах, приводила меня в тоску. Более радужных перспектив при описании рая я нигде не находил, рассказывали что душа будет иметь все, что пожелает, но непонятно было почему нужно было отказывать себе в этом в жизни. Короче бред.

 Отправлено: 21.08.06 00:08. Заголовок: Re:

Прежде чем говорить об рае и аде наверное стоит разобраться с бессмертием души. Когда я только вставал на христианский путь, мне попался "Трактат о бессмертии души" Пьетро Помпонацци, католического теолога эпохи Возрождения, так вот бессмертие души с его точки зрения вопрос очень спорный, по его представлениям душа, только может обрести бессмертие, в результате прохождения пути совершенствования духа.

"Споры о сути души продолжались несколько столетий и хотя, в конце концов, христианская Церковь постановила считать, что душа человеческая бессмертна, но и по сей день вера в ее бессмертие так и не стала общепризнанной в этой самой крупной по численности верующих религии мира.

Ну, уж наверное православная Церковь и, в частности, Русская православная Церковь твердо убеждена в бессмертии души, скажет мой читатель. К сожалению должен его огорчить. В сборнике "Душа человеческая", изданном в 1992 году Свято-Троицким Ново-Голутвиным монастырем, принадлежащим Русской православной Церкви, сказано совершенно однозначно: ". . . говоря о бессмертии души, нельзя со строгой необходимостью доказать бессмертие ее. Ибо тот, кто даровал душе несложность и простоту, может и совсем уничтожить душу". Так где же гарантия, что всесильный Бог ее не уничтожит?

Такой гарантии дать не может никто. Даже сам Бог! Уж если консервативная православная Церковь не может подтвердить бессмертие души, то что спрашивается, взять с вольнодумствующих протестантских Церквей? Идею бессмертия души отвергают две крупные протестантские Церкви - "Адвентисты седьмого дня" и "Свидетели Йеговы".

Адвентисты утверждают, что душа смертна ссылаясь, как это ни покажется странным, на Библию. Слово душа, - говорят они, - встречается там 853 раза, но ни разу нигде не говорится о ее бессмертии (!).На этом основании они утверждают, что душа смертна. А для того, чтобы окончательно уничтожить своих идеологических оппонентов добавляют, что подобный взгляд "сообразуется с последними данными науки". "

М.Богословский. Нерешенные проблемы христианства. (фрагмент) (Библиотека сайта "Нехристианский взгляд").

 Отправлено: 21.08.06 22:38. Заголовок: Буридан

РАЙ
в христианстве место вечного блаженства, обещанное праведникам в будущей жизни; в раю человек всегда с Богом, созерцает Его лицом к лицу. В Новом Завете (в отличие от Корана) отсутствуют чувственные и наглядные образы рая, но в христианской литературной, иконографической и фольклорной традиции рай представляется садом, городом или небесами и соответственно Эдемом, Небесным Иерусалимом и населёнными ангелами небесными ярусами. Свои представления о рае сложились в различных религиозных и культурных традициях (мусульманское — Джанна, древнеиндийское — Брахмалока, буддийское — Абхирати, скандинавское — Вальхалла, и др.).
Исторический словарь
Просматривая некоторые страницы Интернета, наткнулся на созвучный с темой анекдот. Привожу его содержание:

Вечное блаженство существует!
Я вырос в эпоху государственного атеизма, сам технарь и верю только личному опыту да показаниям приборов. Поэтому человек я, мягко говоря, нерелигиозный и до недавнего времени все разговоры о вечном блаженстве и неизмеримом милосердии господнем считал полными враками. Но когда мой приятель патологоанатом продемонстрировал мне учебное пособие их кафедры - стеклянную банку с заспиртованным мозгом алкоголика - я уверовал, что вечное блаженство существует. Но достигнут его только избранные...

 Отправлено: 22.08.06 18:05. Заголовок: Re:

цитата:

в раю человек всегда с Богом, созерцает Его лицом к лицу.

Вечно лицезреть одну и ту же физиономию, пусть даже и бога, бр-р-р... Точно преисподняя.

 Отправлено: 23.08.06 22:29. Заголовок: Буридан

Итак - сам собой, напрашивается удивительный вывод, что вразумительной картины христианского рая не существует! Это - призрак, которым, как в математике мнимыми числами, оперируют церковные иерархи, чтобы получить реальный результат. Им не нужна истина, им нужно покорное, нерассуждающее стадо всегда готовое затоптать любое проявление здравомыслия и обеспечить рай для своих поводырей, не в призрачной загробной, а в реальной земной жизни. И, надо отметить, что при поддержке, заинтересованных в своем куске земного рая, власть имущих при активной поддержке «БЕСкорыстных» и «БЕСпристрастных» СМИ, - это им удается.
Бесчисленное множество верующих являются ревностными приверженцами своих храмов, церквей, молельных домов? Но что же их привлекает туда? Что заставляет их с поразительным упорством поддерживать и защищать свои церкви и своих пастырей? Во имя чего они, порой отказывая себе и даже своим детям в куске хлеба, отдают последнее, на содержание церквей и их прислуги? Ответ один - вера! - А вера во что? - В бога?
Но является ли бог первопричиной веры? Вовсе не обязательно. Уж слишком абстрактен и неосязаем этот персонаж, а люди, даже верующие, на подсознательном уровне, всегда - реалисты и прагматики. Каждый человек, планируя совершить какой либо поступок вольно или невольно задает себе вопрос; - а какую пользу я получу от этого? Так же и в вере. Люди верят, прежде всего, не в бога, а в вознаграждение, которое они рассчитывают получить за эту веру.
Так что же притягивает их в божьи храмы? Какая реальная сила влечет их в лоно церкви?
Такая сила есть и она очевидна. Таится же она в глубине сознания каждого человека. Эта сила - страх. Инстинктивный страх любого живого существа перед смертью. А у человека, как существа мыслящего, еще и страх от сознания, что смерть - это конец, за которым больше уже никогда и ничего не будет.
Этот страх используют в своих целях, практически все религии мира, умело эксплуатируя родившийся на заре человечества миф о загробной жизни. Именно на этом мифе построено здание христианства с его пресловутым кнутом ''адских страшилок'' и пряником ''царствия небесного''.
Такова уж природа человека, что он не может жить без надежды. Не даром говорят - ''надежда умирает последней''. И если человека убедить, что физическая смерть это еще не конец и душа будет жить дальше, тогда в его сознании рождается ''вера''. Надежда на ''бессмертие души'' - это и есть первопричина ''веры'', которую церковные эквилибристы подменили верой в абстрактного бога.
Умелые гешефтмахеры; - они превратили веру в ''бессмертие души'' в товар, которым успешно спекулируют на протяжении многих веков. И эта торговля всегда приносила и приносит баснословные прибыли. Все же разглагольствования о нравственности, духовности и высокой морали христианского учения, вместе с библейскими откровениями, всего лишь отвлекающий маневр, прикрывающий его подлинную сущность.

 Отправлено: 31.08.06 22:55. Заголовок: Re:

А вот дискуссия с христианами на тему "рая". http://www.jesuschrist.ru/forum/370355,,.php. Но вывод тот же, никакой конкретно концепции "рая" нет.

 Отправлено: 16.10.06 13:25. Заголовок: Re:

"Зачем думать как выглядит рай, если все равно не узнаешь, пока не попадешь туда?"
"вразумительной картины христианского рая не существует!"

Вы не правы. У Иоанна богослова имеется вполне конкретное описание Рая. Своими словами: сидит бог на золотом троне, вокруг него сидят 24 старца, и четверо животных (1 - лев, 2 - орел, 3 - с лицом, как у человека, 4 - вол, у которого глаза на жопе) "ни днем, ни ночью не имеют покоя", крича "свят господь наш вседержитель", и по этому крику 24 дуралея вскакивают со своих мест и поклоняются богу. и так круглые сутки. (вспомни песню Гребеншикова " Под небом голубым есть город золотой")

 Отправлено: 16.10.06 18:59. Заголовок: Re:

Или форум не пользуется успехом, или все бросились читать Новый Завет - Откровение святого Иоанна Богослова

 Отправлено: 17.10.06 00:44. Заголовок: Re:

Ну я уже писал в теме что с моей точки зрения это не рай а преисподняя.

 Отправлено: 17.10.06 02:47. Заголовок: Re:

Я бы сказал, что даже не преисподняя, а дом призрения (или презрения) для даунов. Короче, в прямом смысле богадельня.

 Отправлено: 17.10.06 09:01. Заголовок: Re:

Анастас Тарб пишет:

цитата:

У Иоанна богослова имеется вполне конкретное описание Рая. Своими словами: сидит бог на золотом троне, вокруг него сидят 24 старца, и четверо животных (1 - лев, 2 - орел, 3 - с лицом, как у человека, 4 - вол, у которого глаза на жопе) "ни днем, ни ночью не имеют покоя", крича "свят господь наш вседержитель", и по этому крику 24 дуралея вскакивают со своих мест и поклоняются богу. и так круглые сутки.

Из библейского описания рая можно сделать однозначный вывод, что христианский бог в сильнейшей степени одержим пороком тщеславия, раз требует, чтобы его рабы денно и нощно пресмыкались перед ним. Получается, что у христиан не рай, а приют для умственно отсталых рабов. Лично мне такой дебильный "рай" не нужен

 Отправлено: 17.10.06 09:43. Заголовок: Re:для Гостя

Браво, Гость! Плоды образования - великая вещь. "Достоин презрения жаждущий поклонения, и ничтожен бог, поклонение приемлющий. Разве убудет величия его от того, что ему не поклоняются? Разве прибудет славы его от почестей?"

 Отправлено: 17.10.06 11:12. Заголовок: Re:

В дополнение к сказанному:

Получается, что христианский бог вообще никого не любит. Он не любит даже тех своих добровольных рабов, которые ему усердно поклоняются. Истинная любовь не обращает других в рабство и не требует пресмыкаться перед собой. Жаль, что христиане не понимают этой простой истины.

 Отправлено: 17.10.06 22:34. Заголовок: Re:

Воистину так!

 Отправлено: 19.11.06 09:50. Заголовок: Re:

dragon пишет:

цитата:

отправится радоваться, любить, кайфовать! P.S. С моей точки зрения, скулить молитвы, обливаться слезами и возносить хвалу Всевышнему, да еще вечно - это преисподняя.

Лучше и не скажешь. Самое бесполезное и не благодарное занятие. Смысл которого поймёт только тот, кто места в этом мире не нашол.

 Отправлено: 19.11.06 20:14. Заголовок: Re:

Ребята, Рай есть... даже три рая... Просто вы не так и не то читаете. Это есть у всех пророков. Даже у идеала есть... Но если я вам сейчас начну объяснения давать, вы меня сами же и заплюете. Как все.
Пример:

цитата:

да много жестокости в мире. да ужас рвет на части ткань мирроздания. да разные люди. но в них намешано все. И то что мы называем Добром и то что мы называем Злом. Так есть. вопрос каждого какая пропорция возникнет лично в его душе к смерти. И еше вопрос - сохраниш ли ты душу. Потому что она может и умереть. Умереть для мира. И остаться тлеть в топке Зла. Вопрос каждого - добовлять ли в мир гармонии и убийства. Ты теперь несеш негатив. Причем не вообще абстрактный. А адресно. Каждому кто читает тебя. Ты готовиш почву для своих демонов. Потому как тесно им у тебя. Нужны новые площадки. Нужно ослабить очередные души , вселить в них неуверенность, сомнения и страх. А потом прийдет Дух и осчастливит подержкой. И осчастливит надеждой. И даст илюзию неодиночества и нужности. Илюзию любви. Ана добавляеш ты печали миру. Осознано или нет - вот в чем вопрос. А первом случае - это преступление. Ана, разве тебе хорошо с ним? Разве любит он тебя? Разве не держить в лапах боли страха и малости. Разве не тешет эго твое исключительностью. Посмотри. Многие считают себя эксклюзивом. А реально. Так ли это? Подумай. Ты ведь еще можеш думать. Попробуй отделить свои мысли от навеяных.

Или вот еще, тоже интересный идеал в уме

цитата:

и очень забавно поразмыслить вот над чем - количество и размеры сообщений , приводимые цитаты (которые надо найти и переврать) - это все отнимает уйму времени , и отсюда резонный вопрос : если Ана как она пишет работает , занимается врачевательством окружающих ее несчастных людей , общением с Богом есть ли у нее время что бы заняться собственным развитием и самой собой , что бы вытаскивать свои идеалы и вести войну со своими ликами? так что это просто невежественная истеричная завистливая баба , которую мало трахали от чего ее крыша и съехала . но тут в дело вступают другие силы. Какие ? Кто за этим стоит ? видели к чему она призывает ? очищение от "ликов " и "идеалов" . вы понимаете куда ведет это очищение ? оно ведет к абсолютной потере личности . Бессознательное в человеке это вполне равноценная часть и оно человеку необходимо - Ана же призывает не только привести бессознательное в осознанное она призывает на этом не останавливаться и зовет к уничтожению уже осознанного. это все направлено на превращение Человека в серую массу . опять таки ее желание всем тыкать - это тоталитарное мышление . это Лагерь в ее голове. заключенному не говорят ВЫ. рассмотрите ее методы: - тексты больших размеров и неудобоваримые - это что как не попытка воздействия на подсознание ? когда читаешь не вдумываясь оно все не откладывается в сознании но залегает на подсознательном уровне. - ее маскировка под "человека думающего " "прошедшего все своим умом " специально для этого форума , но при этом как ни крути а мелькнет "чьим руководством " это пройдено. И руководство человеческое - слишком человеческое , что бы быть божьим. - ее работа с людьми - изначально насаживается мысль , мол все вы тупые , вам ничего не понять , вы все живете в говне . - если не так , то вы злодеи убийцы и пр.(капиталисты , кулаки - думаю аналогия очевидна) - и вообще не обрести вам спасения , кроме как через Ану. призывает к действию ? нет . зачем ? она с человеком поработает своими методами и он скоро сам молча пойдет действовать. кто за нею стоит ?

Потому что когда я говорю о Рае, Ад становиится реальным, объективным и близким-близким. И людям в ум летит. На людях стоит печать "исчезай", а они эту печать предпочитают не видеть, что бы им не было мучительно больно, они предпочитают умереть, чем развенчать свою печать.

 Отправлено: 19.11.06 20:15. Заголовок: Re:

Ад -- один, а Раев несколько.

 Отправлено: 22.11.06 02:03. Заголовок: Re:

Ана, я не верю никаким пророкам, я вообще не верю на слово, как говорил незабвенный дедушка И.Кант: "критерий истины - практика". Я проверяю все на практике. IMHO - Рай, это состояние души, как и Ад.

цитата:

На людях стоит печать "исчезай", а они эту печать предпочитают не видеть, что бы им не было мучительно больно, они предпочитают умереть, чем развенчать свою печать.

Согласен. Это называется "бессознательное стремление к смерти", смысл понятия "спасение" у Христа, "освобождение" у Будды, заключается в разрушении этой программы, или выражаясь Вашими словами "печати".

 Отправлено: 25.11.06 03:42. Заголовок: Re:

Не прав ты, это не объяснение. Объяснение дает Демонология. А все остальное желание воссесть на престоле одесную Бога, то есть залезть в твой ум и выдавить все, что у тебя там есть.

 Отправлено: 27.11.06 02:41. Заголовок: Re:

Ана пишет:

цитата:

Не прав ты, это не объяснение. Объяснение дает Демонология.

Я НЕ ВЕРЮ никаким объяснениям, см. предыдущий пост, я могу использовать какое либо объяснение, только как отправную точку для проверки на практике, но не более того.

цитата:

А все остальное желание воссесть на престоле одесную Бога, то есть залезть в твой ум и выдавить все, что у тебя там есть.

Я НЕ ВЕРЮ в восседающего на престоле бога. И кстати чье желание ?

 Отправлено: 27.11.06 13:37. Заголовок: Саша

воссесть на престоле одесную Бога

Как предсказуем человек в своих желаниях: жить вечно, сидеть обесную Бога, повелевать вселенной, никогда не умирать, воскреснуть молодым и красивым из мертвых... И как это все грустно.

 Отправлено: 27.11.06 18:59. Заголовок: Re:

цитата:

Я НЕ ВЕРЮ никаким объяснениям, см. предыдущий пост, я могу использовать какое либо объяснение, только как отправную точку для проверки на практике, но не более того.

Даже те, которые высмеивают людей и обесчещивают их в уме, и ты наблюдать можешь это в каждом?

цитата:

Я НЕ ВЕРЮ в восседающего на престоле бога. И кстати чье желание ?

Выше лобешника сознием пространство просканируй, и поймешь, что значить воссесть одесную на престоле Бога.... Отрицание не значит, что у тебя Идеал одесную в уме не сидит.

цитата:

Как предсказуем человек в своих желаниях: жить вечно, сидеть обесную Бога, повелевать вселенной, никогда не умирать, воскреснуть молодым и красивым из мертвых... И как это все грустно.

Не понял ты о чем я говорю, не понял, кто умами людей правит. Это не просто чье-то желание. Это объективная реальность. Вспомни двух свщеников, у них идеал в уме какой был, когда они махачь устроили? А теперь представь, что в каждом из них есть бессознательность, в которой идеал в каждом из них закладывает именно такой ум. И вот пожалуйста, два демона сошлись их головой в одинаковой иерархии. И развенчал ты их обоих, но ум-то твой не рассмотрел демона.

 Отправлено: 28.11.06 09:01. Заголовок: Саша

Уважаемая Ана. Вам необходимо, как мне кажется, поработать над структурированием своей речи. Вы пишите путанно, и Вас сложно понять. Чтобы текст стал понятным, его нужно грамотно и изящно излагать.

 Отправлено: 28.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Уже встал идеал во весь рост и объясняет: Саша, у нас таких интересов в уме нет. Если я даже в стихах изложу свою идею, то тебя она все равно не заинтересует. Будет напрасная трата времени. Ни один пророк не утруждал себя обьяснениями. И не поймешь ни чего, пока не встанешь во весь рост и не объяснишь своему идеалу, что будешь идеализировать не его, а свои опыт, практику и полученные результаты.

Толку из тебя не выйдет, ума нет. Ты не спросил как это сделать, чтобы проверить, ты отлетел, как мячик от этого объяснения. Истина тебя не заинтересует. Ты не сделал выкопировку того, что тебе особенно непонятно. Твои поступки уже выявили твой идеал в уме, который никакой мукой тебе не дает. Бог -- Истина, и ее надо не только понять, изучить, но и уметь проверить. Там сплетаются все науки и то, что науке не по зубам, то до чего она не добралась и не добереться никогда.

Я достаточно ясно изложила свою мысль?

 Отправлено: 29.11.06 16:25. Заголовок: Саша

Да, я Вас понял спасибо.

 Отправлено: 29.11.06 17:24. Заголовок: Re:

Саша

Я знал Ану ещё до этого форума, но до сих пор не совсем понимаю, о чем она говорит.

 Отправлено: 29.11.06 17:56. Заголовок: Re:

О Боге. О Нем любимом. Но Он не так прост, чтобы в двух словах простенько так объяснить Его. Не объясняется Он простенько в двух словах.

Если простенько, то:
Господь и Дьявол -- один УМ. Понял? Нет?

У всего этого простецкого ума есть доказательства и обоснование логического и смыслового понимания, а так же практической доказательной базы, которая проверяется самим человеком в уме его и умах других людей.

 Отправлено: 29.11.06 20:03. Заголовок: Re:

Когда человек слышит то, что ты говоришь, ему кажется, что или он что-то не так понял, или ему просто морочат голову.

 Отправлено: 29.11.06 20:09. Заголовок: Re:

Быть анти это не значит быть правым. Думаю, вера в дьявола (сатанизм?) от Аны не есть альтернатива христианству. Лично мне кажется, религия - это для слабых, у всех религий, крома атеизма, есть какое-то представление о загробной жизни. Но как можно верить в это, если ни один оттуда не возвращался? Верить в то, что не можем проверить. В этом суть всякой веры.

 Отправлено: 30.11.06 03:30. Заголовок: Re:

Когда с тобой не Человек разговаривает, а Дух с тобой разговаривает и объясняет устройство мира, Себя Самого, тебя самого, объясняет так, как никто никогда тебе не объяснит, но просто, доступно, доходчиво. Не Человек, Дух, и между делом подкрепляет свои слова чудесами, маленькими и большими,, разными, предсказывает на 10 лет вперед некоторые моменты твоей и других жизни. Это что, разве религия?

Религия -- это догматическое признание какого-то идеала. Мы ссоримся, миримся, мы деремся... Знаешь сколько раз я рвала планшетку и выкидывала в мусорный бак, потому что думала, что Он меня подвел, нехороший, поступает неправильно. И понимала, что Он прав. И рисовала ее снова, и извинялась, и никаких упреков я никогда не слышала. Может быть радость. Или делал вид, что ничего не случилось. Он Друг. Лучший Друг. ОН Отец, лучший из Отцов. Он Бог. Он самый талантливый и может все. Но хочет, что бы не Он мне дал, а я сама научилась. Я понимаю и учусь.

Это разве религия?

 Отправлено: 30.11.06 03:44. Заголовок: Re:

z+ пишет:

цитата:

Думаю, вера в дьявола (сатанизм?) от Аны не есть альтернатива христианству.

IMHO - Это не вера в дьявола, см. цитату...

(Ана)

цитата:

Господь и Дьявол -- один УМ.

Это осознание того - что и бог и дьявол, это разные лики одного и того же. Христиане (да и мусульмане с иудеями) в своем сознании разделили ЕДИНОЕ на две противоборствующие сущности, да и Каббала в иудаизме говорит о том же, т.е. о единстве этих двух якобы разных начал, то же самое утверждает буддизм, даосизм и пантеизм. Что касается представлений о загробной жизни то оно слишком разнится чтобы можно было говорить однозначно, и потом сказки о рае и аде, как и о загробной жизни в целом, в общем то расчитаны на очень примитивное сознание.

цитата:

Лично мне кажется, религия - это для слабых

Отчасти согласен, именно для этих слабых и придуманы утешительные сказки о загробной жизни. Есть и другая категория, искатели - но они как правило вне рамок какой либо одной религии. Это путь не для всех.

Ана пишет:

цитата:

Даже те, которые высмеивают людей и обесчещивают их в уме, и ты наблюдать можешь это в каждом?

...???

цитата:

Выше лобешника сознием пространство просканируй, и поймешь, что значить воссесть одесную на престоле Бога.... Отрицание не значит, что у тебя Идеал одесную в уме не сидит.

В подсознании??? Вполне допускаю, матрицы за один-несколько раз не стираются.

P.S. Одесную ??? а почему не ошуюю? (так скромнее, гордыня не так прет).

 Отправлено: 30.11.06 23:00. Заголовок: Re:

Подсознанием у нас называют ум (ментал) половины. Левый ментал, который у половины твое выполняет функции правого.

 Отправлено: 03.12.06 01:12. Заголовок: Re:

Ана пишет:

цитата:

Подсознанием у нас называют ум (ментал) половины.

? у нас - это у кого?

цитата:

Левый ментал, который у половины твое выполняет функции правого.

??? А правый что делает???

 Отправлено: 03.12.06 17:45. Заголовок: Re:

цитата:

Подсознанием у нас называют ум (ментал) половины.

Ана, почему? Мне казалось, что человек мыслит сознанием.

 Отправлено: 04.12.06 22:15. Заголовок: Re:

Наше сознание не мыслит совсем. Но оно дает определение хорошо или плохо. Процесс мышления, это процесс обсасывания мысли, записей, созданных менталом. Он дает сознанию эту запись и говорит (молча): скажи мне, что это, и хорошо это или плохо? Люди, которые не имеют сознания, хотя оно у них и есть, берут и делают. Они не размышляют, как это, что, как объясняется, как высмеиваются они перед Богом, и вообще, что это за запись и откуда она идет.

 Отправлено: 07.12.06 12:44. Заголовок: Саша

Они не размышляют, как это, что, как объясняется, как высмеиваются они перед Богом, и вообще, что это за запись и откуда она идет.

Этакие дроиды. Заложешь программу рубить лес, будут рубить лес... А им пофигу. Они дроиды.

 Отправлено: 07.12.06 16:04. Заголовок: Re:

Именно так и есть. Эти программы имеют несколько уровней (по классификации Т.Лири, Р.А.Уилсона).

1. генетические программы (неизменяемые программы);

2. импринты (почти неизменяемые);

3. кондиционирование (изменяемые, с помощью АТ, НЛП, гипноза);

4. обучение (легко изменяемые);

Основные (генетические) программы начинают работать с момента зачатия, импринты возникают в моменты "импринтной уязвимости", связаны с сильными эмоциональными переживаниями, время возникновения - вторая половина беременности, раннее детство, но могут возникать и позже, даже в зрелом возрасте, возникновение импринтов связано с экстраординарными событиями в жизни. Люди пережившие сильнейший шок, иногда с угрозой для жизни, впоследствии говорят: -"я уже никогда не стану таким как прежде, во мне что то изменилось навсегда". Это и есть момент возникновения импринта, или момент реимпринтирования.

Кондиционирование начинается с самого раннего детства, программы возникают, стираются, видоизменяются в течении всей жизни, но основные программы кондиционирования, возникают в детстве, когда дети бессознательно копируют поведение родителей, их характеры, роли, ценностную систему координат.

От того что Вы не осознаете наличие программ, это не означает что их нет, попробуйте простейшую технику сталкинга, каждые например пол-часа , в течение нескольких дней непрерывно, записывайте то о чем Вы думаете в контрольный момент, я думаю результаты Вас удивят. Вообще Саша , прежде чем что либо утверждать, сначала задайтесь вопросами: -почему я так думаю?, так ли оно на самом деле?, откуда у меня появилась убежденность в этом? Да и вообще Саша, поинтересуйтесь - КАК работает Ваш разум?

 Отправлено: 07.12.06 17:55. Заголовок: Саша

Я и не отрицал что управление разумом вполе возможно. Главное найти рычаги.

 Отправлено: 07.12.06 18:09. Заголовок: Re:

Для того чтобы найти рычаги, сначала надо освободиться от всех теорий, сказать самому себе, вернее осознать - Я НЕ ЗНАЮ... как устроен этот мир, и начать искать.

 Отправлено: 08.12.06 09:09. Заголовок: Саша

Для того чтобы найти рычаги, сначала надо освободиться от всех теорий, сказать самому себе, вернее осознать - Я НЕ ЗНАЮ... как устроен этот мир, и начать искать.

Искать и прийди к тому же, что там... ничего нет. Сказать себе - я не знаю - тож выход. Но лучше быть еще честнее с собой и сказать себе, что я знаю что там ничего нет. И Вы знаете что там ничего нет. Просто смириться с этим как-то не хочется. Правда? Хочется сказок, хоттабычей, волшебства. Детского ощущения чего-то необычного. И мне тоже хочется.

Пора стать взрослыми.

 Отправлено: 09.12.06 05:41. Заголовок: Re:

Саша пишет:

цитата:

Искать и прийди к тому же, что там... ничего нет.

цитата:

Сказать себе - я не знаю - тож выход. Но лучше быть еще честнее с собой и сказать себе, что я знаю что там ничего нет.

Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ, потому что ТАМ не были, это только Ваш УМ считает что он знает. Так что это не честнее, это очередная форма самообмана. На самом деле Вам просто страшно в этом мире, Вы НЕ ЗНАЕТЕ этого мира, поэтому ищете какое либо объяснение, чтобы заполнить свой "ум", но это всего лишь картинки в "уме", иллюзия знания, сначала это была вера в бога, теперь это вера в небытие, к знанию это не имеет никакого отношения. Повторю Ваше высказывание

цитата:

Искать и прийди к тому же, что там... ничего нет.

Вы боитесь ИСКАТЬ.

цитата:

Просто смириться с этим как-то не хочется. Правда? Хочется сказок, хоттабычей, волшебства. Детского ощущения чего-то необычного. И мне тоже хочется.

Все что есть в вашем "уме", это картинки, либо это картинки бога, волшебства и пр., либо это картинка пустоты. Между этими картинками скрывается НЕИЗВЕСТНОЕ, а неизвестное пугает Ваш "ум", заставляет бежать к "известному", вот Вы и мечетесь от одного "известного" к другому. В первом "известном" все было ясно, что делать, как делать, - молись, жертвуй на церковь, слушай и повинуйся батюшке и тебе воздастся. Во втором "известном" тоже в общем то ясно, ничего нет, поэтому делай что хошь, правда слишком широкие возможности тоже рождают чувство неопределенности, поэтому отходные пути Вы уже застолбили, когда в одном из постов писали что, в старости станете верующим, даже горячо верующим. Все что сейчас происходит с Вами - это игра во "взрослого", раньше Вы были во дворе своего дома (церкви), там было уютно, безопасно и ясно что и как делать, правда сковывали ограничения, правила установленные родителями (отцом духовным, догматами церкви). Теперь юношеский радикализм вытолкнул Вас на улицу (на самом деле генетическая программа активизирующаяся на определенном возрастном этапе, задача программы вывести Вас из под опеки родителей и научиться жить самостоятельно). Выйдя на улицу Вы ес-ссно свободны от правил дома и теперь Вы в восторге от свободы начинаете отрицать эти правила (Ваш атеизм), играть во взрослого.

цитата:

Пора стать взрослыми.

(Стать взрослым - не означает стать циником и нигилистом). Но свобода - это ответственность за свой выбор, а это страшно для Вашего "ума" приученного с детства руководствоваться чьими то понятиями (будь то родители или церковь). Поэтому Ваш "ум" вместо того чтобы искать свои ответы, ухватился за (чью то) новую (для Вас) теорию (атеизм). Вы готовы сейчас поиграть в нее, изобразить какой Вы смелый, независимый, не боящийся смерти, небытия, но когда станет очень страшно в этом "неизвестном" мире, Ваш "ум" уже сейчас готов сбежать в знакомый, безопасный двор (церковное стойло). Даже сейчас Вы (Ваш "ум") готовы ходить только по "известным", знакомым улицам (теориям), а вот заглянуть за угол -

"НЕ-ЕЕТ страшно" и поэтому Ваш "ум" скрывает Ваш страх за отговорками -

цитата:

"там... ничего нет, я знаю что там ничего нет ".

Это рассуждение о существовании\несуществовании бананов того, кто слаще редьки ничего не видел и не пробовал. Именно от этого страха "неизвестного" люди хватаются за какие угодно теории, или бегут в секты, церкви, потому что это хоть какое то объяснение этого непонятного мира. Стать взрослым - это значит уйти в НЕИЗВЕСТНОЕ навсегда, без возврата.

И я уйду, а птица будет петь как пела,

и будет сад и дерево в саду и мой колодец белый,

на склоне дня прозрачен и спокоен.

Замрет закат и вспомнят про меня

колокола окрестных колоколен.

С годами - станет улица иной,

кого любил я - тех уже не станет

и в сад мой за беленою стеной

тоскуя, только тень моя заглянет.

И я уйду - один, без никого

без вечеров, без утренней капели,

без белого колодца моего...

и только птицы будут петь и петь

как пели...

Хуан Рамон Хименес.

 Отправлено: 11.12.06 09:36. Заголовок: Саша

Вы много соловьев написали. Спасибо.
Я свой атеизм - выстрадал. Он просто так не родился.
И еще, атеистов мало на нашей земле, потому что все мечутся как Вы. Очень многие также как Вы находятся в некоем непонятном астрале между христианством и язычеством. В чем сила Вашей позиции? Что Вы выстрадали?

 Отправлено: 12.12.06 03:05. Заголовок: Re:

К сожалению Саша, Вы как были верующим, так им и остались. Вы до сих пор "мыслите"... даже не мыслите а скорее чувствуете, христианскими категориями, ценностями. Страдания это не разум, это чувство, ощушение, к разуму отношения они не имеют. Атеизм же это теория и основанное на ней мировоззрение. Здесь головой надо работать а не чувствами. Как бы Вы отнеслись к формулировке - А.Эйнштейн выкайфовал свою теорию относительности, или И. Ньютон выболел свой закон всемирного тяготения. Вы до сих пор верите в то что можно выстрадать что либо. А все это потому что в Вашем подсознании сидит вера в то страдания обязательно вознаграждаются. К сожалению это не так. Вы можете страдать хоть миллионы лет, если нет изменений в сознании и вытекающих из этого изменений в восприятии, то результата не будет.

цитата:

И еще, атеистов мало на нашей земле, потому что все мечутся как Вы. Очень многие также как Вы находятся в некоем непонятном астрале между христианством и язычеством.

Атеистов достаточно много, вот сознательных атеистов, способных к самостоятельному мышлению, поиску, к исследованию тайн и загадок этого мира, к сожалению мало. Нынешняя клерикализация общества как раз связана с тем что огромная масса поверхностных атеистов, типа Вас, только разочаровавшаяся в пещерном атеизме, отрицающем все не вписывающееся в его теории, кинулась к религии. И прежде чем употреблять какие либо термины, сначала потрудитесь узнать что они обозначают. Я имею ввиду "астрал", хотя у Вас и других ляпов полно. А по поводу того что выстрадал я, Вы все равно не поймете, потому что никогда не сталкивались с подобным. Вкратце могу сказать что когда рвутся психоэмоциональные "привязки", разрушаются старые подсознательные матрицы, последствия подобны глубочайшей ломке у наркоманов, страшная душевная боль, затем депрессия и опустошенность, иногда очень длительная. Ана в отношении Вас права, Вы не задаете вопросов по существу, не пытаетесь понять точку зрения оппонента, Вы просто пропускаете мимо внимания то что Вам непонятно и тупо впариваете свою новую веру.

 Отправлено: 12.12.06 09:06. Заголовок: Саша

Я ничего никому не впариваю.

 Отправлено: 13.12.06 04:59. Заголовок: Re:

Саша пишет:

цитата:

Я ничего никому не впариваю.

Тогда подберите пожалуйста сами определение для Вашего агрессивно - догматического представления атеизма и (критических) высказываний в адрес моего и Аны, да и других, не вписывающихся в атеистическую теорию, мировоззрений. Плиз-з.

 Отправлено: 13.12.06 10:36. Заголовок: Саша

Определение:
Не вера а знание о том, что мы смертны, являемся продуктами естественного развития природы. Все потустороннее - продукт естественной мозговой дейтельности.

Критические замечания:
У меня отсутствуют. Незнаю что за критические замечания Вы имеете в виду.

 Отправлено: 13.12.06 13:17. Заголовок: Re:

цитата:

Хотите Вы того или нет, но все Ваши общения с духами и прочее - продукты Вашего сознания и воображения.

цитата:

Заниматься спиритизмом, это тоже самое что попробывать наркоту, а потом все глюки, которые увидишь принять за чистую монету.

цитата:

А Вы не пробовали отказаться от религиозных переживаний, и просто жить нормальной человеческой жизнью. Вы мне не поверите конечно же, но знайте-ли новость? После смерти жизни нет. Загробного мира не существует и ничего сверхьестественного тоже не существует. Существует лишь наш разум.

Вот эти например высказывания вкупе с утверждениями единственной правильности атеистической теории, именно это я и назвал впариванием, и предложил Вам найти другое определение вместо термина - "впаривать".

 Отправлено: 13.12.06 16:06. Заголовок: Саша

Я не впариваю, а просто говорю. Кому не интересно пусть не читает. А если задело... то значит я говрю правду.

 Отправлено: 13.12.06 22:46. Заголовок: Re:

Мои Вам соболезнования, мозги Вам в церкви промыли очень качественно. Продолжу Вашу точку зрения. Вас задевает то - что клерикалы навязывают всем свои понятия?, Вас задевает то что Вашим детям в школе будет впариваться религиозный бред?, - значит они говорят правду, так вытекает из Вашей же логики. Продолжим, если я Вас обложу сейчас трехэтажным матом, пройдусь по Вашим родственникам и близким и Вас это заденет - значит это тоже правда?

 Отправлено: 14.12.06 13:44. Заголовок: Саша

Нет, Вы путаете понятия немного. Я не впариваю конкретно никакого учения, я просто участник форума, где изложил свое мировоззрение. Вот если бы я угрожал Вам чем-нибудь (ад, огнь или иные угрозы) тогда да, это впаривание. Этим грешат все верующие, которые уверены в своем пути. Но я наоборот, настаиваю на том, что каждый самостоятельно выбирает себе путь. Хочешь прислушайся, хочешь нет. И главное, чтобы люди осознавали, что у каждого именно свой путь. У атеистов, я так думаю субъективно, путь самый правильный. Повторю, при этом я не гоню никого в атеисты, там плохо, там нет никаких перспектив насчет загробной жизни, перерождений и т.д. Там нет духовных игр с призраками, астральных путешествий и прочее. Зато там истина.

 Отправлено: 14.12.06 14:03. Заголовок: Re:

Саша пишет:

цитата:

Зато там истина.

IMHO - Впаривание есть процесс предложения своей точки зрения как единственно истинной без подкрепления аргументацией.

 Отправлено: 14.12.06 14:57. Заголовок: Саша

Опять же. Я изложил свою СУБЪЕКТИВНУЮ оценку действительности. А насчет аргументов - да у меня их полно. Разложу их по типам:

1) внутреннее чутье
2) исторические факты обмана при становлении христианской церкви.
3) биологический аргумент - естественное развитие видов животных.
4) психологический аргумент - естественная потребность в вере у человека продиктованная защитными функциями сознания.
5) Историко-социальный фактор - многие могущественные религии такие как шумерская или древнеегипетская погибли, вслед за ними естественно уйдут другие чтобы возникли новые.
6) фактор развития человечества - христианская религия более совершенна тем, что в ней появилась тема жертвенности Бога ради людей, это признак развития нравственной человеческой мысли, но не признак Бога Живого.
7) психический аспект - вера в бесов приводит к помрачению рассудка, затрагивает многих верующих, и занимающихся спиритизмом, астральными выкрутасами.
8) фактор самовнушения - многие чудеса можно объяснить маленьким доступным экспериментом - завяжите глаза человеку и скажите ему что сейчас капните ему на руку кипятком, и капните при этом холодной водой. Самовнушение человека будет столь сильным, что в 50 % случаев на руке выступят ожоги.
Приведите пожалуйста свои объективные аргументы.

 Отправлено: 15.12.06 10:12. Заголовок: Re:

Именно что субъективную, не забывайте об этом! Когда субъективные оценки действительности начинают выдавать за истину, т.е. как объективные, это и есть впаривание. А теперь анализ аргументации.

1. внутреннее чутье работает только в рамках ментального программирования, все что выходит за его пределы в лучшем случае останется в виде неопределенных, смутных ощущений, неясных эмоциональных переживаний, В.Ч. работает с "известным", от "неизвестного" оно бежит, ибо все "неизвестное", воспринимается как опасное. Наглядный пример привел suv в теме: по приглашению nonchrist..., про видение божьей матери Андреем Константинопольским и его учеником Епифанием, что они видели на самом деле ведомо только одному Аллаху, их разум запрограммированный в христианской традиции, интерпретировал видение как образ божьей матери, но эмоциональная реакция была почему то не радость, не умиление, не восторг или восхищение, а страх, вернее даже ужас.

2. обмана хватало абсолютно везде, официальная наука действующая с позиции атеизма, закрывала глаза или объявляла подтасовкой фактов явления не вписывающиеся в атеистические рамки, преследовала тех ученых чьи исследования выходили за рамки т.наз. "научного атеизма", Чижевский, Козырев, Вернадский.

3. биологический аргумент, теория самозарождения биологической жизни и ее эволюция прямо противоречит 2-му закону термодинамики.

4.психологический аргумент - естественная потребность в вере у человека продиктованная защитными функциями сознания. - нигде и никакими исследованиями не обнаружена, если кто то и занимался исследованиями - ссылки на источники плииз-з.

5. Историко-социальный фактор - туфта, гибель религий определяется в первую очередь гибелью цивилизации в которой эта религия распространена, гибель же цивилизации в первую очередь определяется политико-экономическими и социальными причинами, во вторую природными катаклизмами.

6. фактор развития человечества - христианская религия является выражением упадка и деградации человеческого сознания, так как под прикрытием якобы высоконравственной темы жертвенности за людей, скрывается упадок человеческого духа, в древних пантеистических мировоззрениях, человек был неотъемлемой частью природы, гармонично в ней существовавший, в христианстве человек был низведен до уровня раба божьего которого надо было выкупать из рабства ценой жертвы. В атеизме это вообще плевок природы, возомнивший себя ее хозяином, действуя по принципу после нас хоть потоп, оказался на грани экологической катастрофы и биологического исчезновения.

7. психический аспект - отметается, сравнительную статистику помрачений рассудка у верующих и атеистов Вы не привели, в 20-м веке когда атеистическая теория получила наибольшее распространение, количество суицидов, неврозов, психических заболеваний, депрессий и вырастающих на этой почве алкоголизма и наркомании, выросло неизмеримо.

8. фактор самовнушения - 1). а теперь проведите этот эксперимент с 100 чел. увидите реальный результат. 2). работает в любую сторону - действительно внушивший себе что ничего не видит, ослепнет на самом деле, внушивший себе что ничего паранормального не существует, не увидит даже физический объект у себя под носом.

 Отправлено: 15.12.06 15:04. Заголовок: Саша

Т.е. Вы разрушили все мои аргументы хотите сказать? Это очень долго можно перебрасываться аргументами, и моя позиция окажется слабее, потому что Ваши главные аргументы - "наука не знает, наука не может доказать те или иные частные случаи" И спрятать за этим все остальное. Здесь лично я пас. Если и есть некие загадочные случаи то я списываю это на то, что когда-то молнии принимали за гнев божий, а свет на кладбищах - за покойников или клады. хотя сравнительно недавно установили что такое распад фосфора.

 Отправлено: 15.12.06 15:34. Заголовок: Re:

Cаша, именно так оно и есть, ни один действительно серьезный ученый, на сегодняшний день не возьмется обьяснять устройство вселенной. nonchrist Вам уже писал что на сегодняшний день, в науке вообще не существует единой концепции устройства вселенной, та материалистическая теория на которую в основном опирались атеисты, в науке (мировой) умерла примерно к 30-м годам 20-го века.

 Отправлено: 15.12.06 16:04. Заголовок: Саша

Ну допустим мы не знаем как устроена вселенная. Ну так кто спорит? Да, мы находимся не на самой высокой ступени развития. Но ведь все в будущем. Даже Москва не сразу строилась. Однако уже имеет некоторое развитие нанотехнологий, как Вы знаете, хоть и на начаточном уровне. Но при дальнейших исследованиях, ученые наконец вывят первоматерию. Все равно постепенно возникают все более глубокие вопросы. Это не значит что человек в гордыне своей протянул руку... Это развитие человечества.

 Отправлено: 15.12.06 16:21. Заголовок: Re:

Согласен, вообще в этом мире много непознанного, начиная с самого человека, и утверждать что за пределами человеческого восприятия ничего нет, мягко говоря несерьезно. Это все надо изучать, а готовые и окончательные теории типа теизма и атеизма всех ответов не дают.

 Отправлено: 15.12.06 17:26. Заголовок: Саша

Лично мой атеизм подразумевает только то, что мы смертны, все остальное (кроме волшебства всякого) вполне может быть. И то что мы называем магией - воздействия на людей, левитация и прочее, вполне может быть объяснено научными причинами.

 Отправлено: 17.12.06 20:15. Заголовок: Re:

саша, ну ты займись спиритизмом. Объективности у тебя нету никакой. Вызови ангела-хранителя, и вперед!

 Отправлено: 18.12.06 11:06. Заголовок: Саша

Ну, спасибо за интересный совет.

 Отправлено: 19.12.06 23:57. Заголовок: Re:

А что, реальный вариант получить новый опыт и тщательно его проанализировать.

 Отправлено: 20.12.06 09:09. Заголовок: Саша

С таким же успехом я мог бы побегать с толкинистами по полянке.

 Отправлено: 20.12.06 20:14. Заголовок: Re:

Не надо ваулировать свой страх за прочими идеалами. Ты не пробовал, не развенчал, а начинаешь учить людей и давать советы. Глупо. Не соответствует действительности. Ты можешь давать только такие ответы, которых достаточно на любом форуме, когда человек идеализирует какую-то определенную точку зрения.

 Отправлено: 21.12.06 09:03. Заголовок: Саша

 Отправлено: 21.12.06 09:05. Заголовок: Саша

Спиритические сеансы - игры для пожилых теток и развратных дядечек. Это знают все нормальные люди, кроме "продвинутых".

 Отправлено: 21.12.06 15:39. Заголовок: Re:

Саша, "нормальными" Вы называете недоразвитых дебилов, с блокированным перцептивным аппаратом?

 Отправлено: 21.12.06 15:58. Заголовок: Саша

Нет. Нормальными я называю: Алистер МакГрас, Ричард Докинс, Питер Эткинс и Э.О. Уилсон, Фил Зукерман из Питцеровского колледжа, Энтони Флю, Сэм Харрис, автор книги «Конец веры», Джон Новак, профессор педагогики из Университета Брок, профессор религии Ван Харвей из Стэнфордского университета, Платон, Декарт, Лейбниц, Кант, Гегель и т.д
И все они конечно же "недоразвитые дебилы, с блокированным перцептивным аппаратом".
Они поумнее Вас будут господа.

 Отправлено: 21.12.06 16:55. Заголовок: Re:

Не факт. Хотя бы рез-ты IQ привели.

Я знаю этот вид напыщенных ослов

пусты как барабан, а сколько громких слов.

Они рабы имен, составь себе лишь ИМЯ

и каждый ползать пред тобой из них готов.

Гияс ад дин, Абу аль Фатх, Омар ибн Ибрахим Нишапури, по прозвищу Хайям.

 Отправлено: 21.12.06 17:03. Заголовок: Саша

Тот же Хайям писал:

О смертные вы ищите небес
Эдемский сад Вам нужен позарез
Плох тот пророк кто не придумал рая.
При этом разным вкусам потакая.

 Отправлено: 21.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Вот именно, для бездумной категории населения и придумывают теории, типа теизма или атеизма. Тот же Хайям выступая против буквального толкования корана исламскими клерикалами, не отрицал мистического, эмпирического опыта.

Когда б ты жизнь постиг, тогда б из темноты
И смерть открыла бы тебе свои черты.
Теперь ты сам в себе, а ничего не знаешь, --
Что ж будешь знать, когда себя покинешь ты

О.Хайям

Вы же только машете чьими то теориями, старательно избегая личного опыта и познания себя.

Когда я молод был, все тайны бытия,
Казалось, я раскрыл. Ах, ошибался я!
Мне разум говорит: "Ты ничего не понял,
Бесплодной и пустой прошла вся жизнь твоя".

О.Хайям.

Кстати мне доводилось читать о том что Хайям, был более чем хорошо знаком с суфийскими практиками. Слава Омара Хайяма как астролога-прорицателя, наделенного особым даром ясновидения, была очень велика. Еще до появления его в Исфахане при дворе Малик-шаха знали об Омаре Хайяме как о высшем авторитете среди астрологов.

 Отправлено: 22.12.06 10:16. Заголовок: Саша

Спасибо за интересные сведения об Омаре Хайаме.
И почему Вы отрицаете у меня личный опыт? Чтобы стать атеистом я прошел огонь и медные трубы. Моя сила - мой внутренний стержень и убежденность в правоте. Я знаю что говорю.

 Отправлено: 22.12.06 12:31. Заголовок: Re:

Когда я говорю об опыте, я имею ввиду не житейский, бытовой опыт а опыт переживания ИСС - измененных состояний сознания, СРВ - состояний расширенного восприятия, эмпирический опыт.

Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
<Эмпирическое> и теоретическое.
Эмпирическое и теоретическое - научные категории для обозначения двух взаимосвязанных уровней познания.

Эмпирическое исследование опирается на эксперимент, наблюдение и направлено непосредственно на объект.

Теоретическое исследование представляет собой логическую конструкцию действительности посредством идеализации. Теоретическое исследование направлено на построение теории.

Идеализация это построение ментальных конструкций в уме, тех самых "идеалов" о которых говорит Ана. Теоретизировать можно сколько угодно, если теория не опирается на эмпирический опыт, то это всего лишь отвлеченное словоблудие. Ум это всего лишь инструмент для структурирования эмпирического опыта в модели описания этого опыта. Только модель это не объект, описание это не реальность, меню это не еда, карта это не территория. (1927 г. Копенгагенская научная конференция, один из итогов так наз. Копенгагенская интерпретация).

Поэтому в придачу к медным Вы могли пройти еще и чугунные, и стальные, и даже трубы из нержавейки, но все это в одном и том же диапазоне восприятия\уровне сознания. Я уже заколебался приводить Вам примеры чтобы до Вас дошло, Вы знаете только один уровень сознания, но упрямо доказываете свою правоту в том, что кроме этого уровня, других уровней больше не существует. Еще пример, Вы знаете только один этаж в небоскребе имеющем невообразимое количество других этажей, но Вы убеждены в существовании только этого этажа, о других и не подозреваете, а когда кто то говорит что есть и другие этажи и рассказывает как туда добраться, Вы начинаете упрямо твердить, что ничего больше нет, а все эти способы добраться туда это глюки и т.д., а когда вам предлагают проверить лично, Вы начинаете упираться и продолжать твердить свое, на самом деле доказывая не Вашу правоту, а Вашу упертость, фанатизм, и неспособность к познанию нового. То что Вы называете Вашей силой, внутренним стержнем, убежденностью в правоте, на самом деле является старательно скрываемым за этими пышными словесами, диким, невообразимым, всеобъемлющим страхом , только этот страх находится не на сознательном уровне, а в глубинах подсознания, и для того чтобы познать что либо новое Вам придется покинуть этот, такой знакомый, пусть не всегда уютный и спокойный но все же более или менее безопасный этаж, и пройти этот страх. И какая то часть Вашей души это знает и не хочет этого, поэтому и сопротивляется, поэтому и готова согласиться даже с теорией об окончательной и абсолютной смерти, только бы не сталкиваться с этим страхом неизвестного. Все равно страх смерти, гораздо меньше, это страх картинки в уме, страшилки из киношного триллера, а вот там Вам придется столкнуться с настоящим страхом. Именно поэтому Вы будете до хрипоты утверждать, что ничего кроме видимого мира нет, и искать еще что либо бессмысленно, тем самым оправдывая свое нежелание ИСКАТЬ. Успокойтесь, Вас никто никуда не тащит и не принуждает идти, только не надо утверждать и доказывать всякую лабуду тем кто заглядывает туда, куда Вы идти боитесь.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 22.12.06 12:46. Заголовок: Саша

Хорошо. А что Вы конкретно предлагаете? Пойти на сеанс спиритизма? Наглотаться ЛСД? Что конкретно Вы призываете делать? Как я должен разглядывать потусторонние миры? Какие средства использовать? Вы говорите чтобы я не призывал людей думать атеистически? А чему учите Вы? Куда призываете вместе с Аной?

 Отправлено: 22.12.06 13:15. Заголовок: Re:

Я уже добрый десяток раз наверное говорил - займитесь изучением психологии, изучите как работает Ваш разум. Я иду своим путем, Ана своим, но законы по которым работает разум одинаковы для всех, различаются лишь интерпретации полученного опыта, терминология. Поэтому переведя терминологию Аны на мой язык, уловив за ее интерпретацией общую для всех структуру, я могу понять о чем она говорит, а вот Вы не зная и не понимая этого просто отбрасываете это. И кстати, а Вы знаете как работают психоделики в организме?, что они делают?, и что этих состояний можно достичь и без психоделиков?, потрудиться конечно придется. Одно скажу - я призываю познавать этот мир и в первую очередь самих себя, а не доказывать чьи то уже отжившие теории.

 Отправлено: 22.12.06 14:23. Заголовок: Саша

Одно скажу - я призываю познавать этот мир и в первую очередь самих себя, а не доказывать чьи то уже отжившие теории.

А я призываю взглянуть на мир религий шире, проследить их развитие и гибель на примерах истории, и понять, что это продукт именно человеческой мысли. И поняв это - познавать уже себя. А не разбрасываться на спиритизмы и другие измы.

 Отправлено: 23.05.07 00:59. Заголовок: Re:

цитата:

А я призываю взглянуть на мир религий шире, проследить их развитие и гибель на примерах истории, и понять, что это продукт именно человеческой мысли. И поняв это - познавать уже себя. А не разбрасываться на спиритизмы и другие измы.

Включая атеизм? Пы. Сы. А атеизм не продукт человеческой мысли???

 Отправлено: 30.08.10 11:29. Заголовок: Душа бессмертна. Об ..

Душа бессмертна.
Об этом и в Библии,и в Апокрифах:"Толкование о Душе" и др.
Рай или Царствие Божие,если душа не достигнет во плоти ,то многократным перевоплощением души,Бог дает надежду далее, жаждущим.
Свобода выбора.
Что есть царствие земное?-Все испытывают на себе и сами царствуют по своим прихотям,каждый.
Как прийти к Царствию Божию?
Путь- по Слову из УСТ Божиих,не преданий и слов человеческих.
Это Священные Писания Божиих Пророков и то,что из УСТ ХРИСТА-у АПОСТОЛОВ,у всех ДВЕНАДЦАТИ.
Не забывая,что Божие Слово - ИНОСКАЗАНИЕ.