Отправлено: 24.07.06 16:47. Заголовок: Свобода воли и всеведение

В христианстве часто фигурирует такое понятие как свобода воли, а ведь если задуматься, то это понятие, оказывается, противоречит свойствам Бога. Согласно христианской идеологии одним из свойств Бога является всеведение, т.е., Бог знает не только прошлое и настоящее, но и будущее. Но раз Бог знает будущее, то это означает, что будущее предопределено. А раз будущее предопределено, то, следовательно, и поступки людей тоже предопределены. Отсюда следует вывод, что свободы воли не существует, так как люди не могут поступать иначе, чем предвидит Бог. А раз нет свободы воли, то выходит, что Бог совершенно несправедливо обвиняет людей в так называемых грехах, ведь по логике получается, что именно Бог предопределил греховные поступки людей, вложив в них наклонности ко греху при их создании.

Таким образом, с точки зрения логики и здравого смысла свобода воли и всеведение Бога являются взаимоисключающими понятиями, но это нисколько не мешает им мирно и спокойно уживаться в христианстве, что служит ещё одним доказательством абсурдности христианской религии.

 Отправлено: 25.07.06 14:03. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Но раз Бог знает будущее, то это означает, что будущее предопределено. А раз будущее предопределено, то, следовательно, и поступки людей тоже предопределены.

А что значит предопределено? Что существует причина с неизбежностью ведущая к конкретному будущему? Если так, то как из знания будущего следует существование такой причины?

 Отправлено: 25.07.06 18:38. Заголовок: Re:

Неземной разум пишет:

цитата:

А что значит предопределено? Что существует причина с неизбежностью ведущая к конкретному будущему? Если так, то как из знания будущего следует существование такой причины?

Посмотрите в толковом словаре слово "предопределение":

http://www.megakm.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=26414&search=%EF%F0%E5%E4%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5#srch0

"3. В религии: воля божества, определяющая собой поведение человека и всё происходящее в мире."

Рассуждаем дальше:

Из всеведения Бога, а именно из знания им будущего следует, что наше будущее неизбежно должно быть таким, каким Бог его предвидит, иначе будет нарушен принцип всеведения Бога. Из знания будущего Богом следует, что должны существовать причины, неизбежно приводящие к конкретному будущему, соответствующему предвидению Бога.

 Отправлено: 26.07.06 09:46. Заголовок: Re:

Вспомните школу. Вы идете с невыученными уроками. Ваше будещее предопределено?
Да, если:
а) вас спросит учитель - вы получите 2
б) вас не спросит учитель и вы счастливо "пролетите"
в) учитель вообще заболел и предмет будет заменен на другой
г) вы успеете подучить кое-что на перемене
д) найдется добрый товарищ, который подскажет вам
е) вы сошлетесь на головную боль перед уроком (на уроке)
ж) в школе начнется пожар ........
Как вы поступите - решать вам (свобода воли: г, е, частично - ж) или просто полагаться на судьбу (божью помощь - б, в, д, ж), фатум - а.
Неужели вы думаете, что Бог настолько туп, что оперирует лишь единой линией вероятномстей?
Бог - шахматист.

 Отправлено: 26.07.06 10:00. Заголовок: Re:

Эн, не могу с Вами согласиться и вот почему:

Знание будущего Богом подразумевает, что он должен в точности знать каким оно будет. Если же речь идёт всего лишь о предполагаемых (вероятных) вариантах будущего, то ни о каком знании будущего и речи быть не может.

 Отправлено: 26.07.06 12:50. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Знание будущего Богом подразумевает, что он должен в точности знать каким оно будет. Если же речь идёт всего лишь о предполагаемых (вероятных) вариантах будущего, то ни о каком знании будущего и речи быть не может.

Помните, когда Адам съел яблоко Познания Добра и Зла, бог сказал:
- Теперь Адам такой как мы?
Значит, Бог САМ познает Добро и Зло.
Он находится в ПРОЦЕССЕ ПОЗНАНИЯ, познавая себя самого как владеющего бытием.
С чего вы взяли, что Бог в точности знает, каким будущее будет? Где вы откопали это? Я, лично, этого нигде не встречала.
То, что он Всеведущ, не обязательно подразумевает, что знает абсолютно будущее. Это первое.
а второе - определенное знание будущего подразумевает то, что Бог существует вне понятия "ВРЕМЯ".

 Отправлено: 26.07.06 13:21. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

"3. В религии: воля божества, определяющая собой поведение человека и всё происходящее в мире."

Если брать именно это значение предопределённости, то она непосредственно не следует из всезнания. Надо как-то доказывать.

 Отправлено: 26.07.06 13:59. Заголовок: Re:

Эн пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что Бог в точности знает, каким будущее будет? Где вы откопали это? Я, лично, этого нигде не встречала. То, что он Всеведущ, не обязательно подразумевает, что знает абсолютно будущее.

Найдите книгу "Закон Божий" и откройте её на главе, рассказывающей про свойства Бога. Там чётко и ясно написано, что Бог - всеведущий и знает прошлое, настоящее и будущее.

Свою позицию и её обоснование я уже вполне ясно и понятно изложил, повторять её ещё раз не вижу смысла.

 Отправлено: 26.07.06 14:21. Заголовок: Re:

Неземной разум пишет:

цитата:

Если брать именно это значение предопределённости, то она непосредственно не следует из всезнания. Надо как-то доказывать.

Предопределение следует понимать как неизбежность конкретного варианта будущего. Причём этот самый вариант будущего определяется Богом, так как именно он согласно христианству считается создателем всего нашего мира.

В моих предыдущих постах этой темы есть вся необходимая информация вместе с обоснованием моей позиции для того, чтобы можно было понять, что из знания будущего Богом следует предопределённость будущего. Если Вы не сумели этого понять, то это Ваши проблемы

 Отправлено: 28.07.06 09:40. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Предопределение следует понимать как неизбежность конкретного варианта будущего. Причём этот самый вариант будущего определяется Богом, так как именно он согласно христианству считается создателем всего нашего мира

Вы уже дали определение предопределения, и понимать его надо в точности так, как там написано. А если нет, так и скажите - определение неправильное, а правильно вот так-то и так-то.
Гость пишет:

цитата:

В моих предыдущих постах этой темы есть вся необходимая информация вместе с обоснованием моей позиции для того, чтобы можно было понять, что из знания будущего Богом следует предопределённость будущего. Если Вы не сумели этого понять, то это Ваши проблемы

Это, однако, надо не понимать, а доказывать, чего у Вас нет. Всё, что Вы пишите - из знания следует предопределённость, причём под предопределённостью понимаете "воля божества". Можно ещё как-то пытаться рассуждать, что если божество что-то предопределило, то оно знает результат. Но Вы то утверждаете, что если божество не предопределило бы что-то, оно знать не сможет. С чего бы это? Вы вот сами мало, что предопределяете, да много знаете.

 Отправлено: 28.07.06 11:01. Заголовок: Re:

Неземной разум пишет:

цитата:

Вы уже дали определение предопределения, и понимать его надо в точности так, как там написано. А если нет, так и скажите - определение неправильное, а правильно вот так-то и так-то.

Не цепляйтесь к словам. Моё пояснение не противоречит тому, что написано в толковом словаре.

цитата:

Но Вы то утверждаете, что если божество не предопределило бы что-то, оно знать не сможет.

Не приписывайте мне тех утверждений, которые я не делал.

Вынужден констатировать, что вместо конструктивного подхода к дискуссии Вы цепляетесь к моим словам, приписываете мне утверждения, которых я не делал. При таких обстоятельствах я не вижу смысла продолжать дискуссию с Вами.

 Отправлено: 28.07.06 13:26. Заголовок: Re:

В качестве примера, подтверждающего мою точку зрения, хочу привести случай, описанный в библии. Речь пойдёт про отречение Петра:

Мк 14, 29-30

"29 Петр сказал Ему: если и все соблазнятся, но не я.

30 И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня."

============

Из текста библии следует, что Иисус Христос, почитаемый в христианстве за Бога, совершенно верно предсказал Петру его будущее троекратное отречение. Следовательно, Иисус заранее абсолютно точно знал, что в будущем Петр непременно должен от него трижды отречься. Отсюда следует, что Пётр не обладал свободой воли в своих поступках, так как он не мог избежать отречения от Христа. Ведь если бы Пётр не отрёкся от Христа, то получилось бы, что Бог солгал, сделав неверное предсказание. Из неизбежности отречения Петра следует, что его нельзя считать виновным за этот поступок.

А теперь, учитывая пример, приведённый выше, сделаем следующее обобщение:

Бог согласно свойству всеведения изначально абсолютно точно знает будущее всего мира и, следовательно, знает будущие поступки всех людей. Следовательно, люди не имеют свободы воли, так как они неизбежно должны поступать в соответствии с предвидением Бога. Из принципа неизбежности будущего следует, что людей нельзя считать виновными за совершение плохих поступков, так как они не могут поступать иначе.

Из вышеизложенного следует, что всеведение Бога, а именно точное знание им будущего категорически противоречит принципам свободы воли и ответственности за свои поступки. Таким образом, становится совершенно ясно, что основополагающие принципы христианства противоречат друг другу, что доказывает абсурдность христианства как религии.

 Отправлено: 29.07.06 09:49. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Найдите книгу "Закон Божий" и откройте её на главе, рассказывающей про свойства Бога. Там чётко и ясно написано, что Бог - всеведущий и знает прошлое, настоящее и будущее.

На какие бредовые книги вы ссылаетесь?
У христиан есть Библия, в первую очередь - НГость пишет:

цитата:

Из текста библии следует, что Иисус Христос, почитаемый в христианстве за Бога, совершенно верно предсказал Петру его будущее троекратное отречение.

овый завет.
А эту макулатуру сдайте в пункты приема. Знаете, сколько такой чуши могу вам еще порекомендовать?
Для того, чтобы сделать такое предсказание, не нужно знать будущее. Элементарное знание психологии! Если хорошо знаешь человека, довольно часто можно знать его поведение при определенных обстоятельствах!
Гость пишет:

цитата:

Из вышеизложенного следует, что всеведение Бога, а именно точное знание им будущего категорически противоречит принципам свободы воли и ответственности за свои поступки. Таким образом, становится совершенно ясно, что основополагающие принципы христианства противоречат друг другу, что доказывает абсурдность христианства как религии.

Петра никто не заставлял отрекаться - он сам оказался трусом. У него был выбор - следовать за Иисусом. Предопределенность состоит в том, что человек подчастую слаб и не способен пойти наперекор своим страхам. Человек сам предопределяет свое поведение! Не зря существует в восточных религиях понятие кармического круга - вырваться из предопределенности, это, значит, в первую очередь изменить СЕБЯ!

 Отправлено: 29.07.06 09:52. Заголовок: Re:

Изучая посты участников форума, можно уже с высоким процентом точности предсказать их ответы на многие высказывания. Это предопределенность

 Отправлено: 31.07.06 13:14. Заголовок: Re:

Эн пишет:

цитата:

На какие бредовые книги вы ссылаетесь? У христиан есть Библия, в первую очередь

Книга "Закон Божий" была куплена мной в православном храме. Назначение этой книги - учить христиан православной вере. Если бы эта книга не соответствовала православно-христианским догматам, то она бы не продавалась в православных храмах.

Эн пишет:

цитата:

овый завет. А эту макулатуру сдайте в пункты приема. Знаете, сколько такой чуши могу вам еще порекомендовать?

Случай с отречением Петра описан в библии - в новом завете. Вы предлагаете мне библию сдать в макулатуру?

Эн пишет:

цитата:

Для того, чтобы сделать такое предсказание, не нужно знать будущее. Элементарное знание психологии! Если хорошо знаешь человека, довольно часто можно знать его поведение при определенных обстоятельствах!

Зная характер человека, можно с некоторой вероятностью предполагать, как он может повести себя в той или иной ситуации, но, для того, чтобы абсолютно точно предсказать будущее, как это сделал Иисус Христос, необходимо абсолютно точно знать, какие события произойдут в будущем. Из знания лишь одного характера Петра вовсе не следует, что он непременно должен был отречься от Христа именно трижды и именно до того, как петух пропоёт дважды.

Эн пишет:

цитата:

Петра никто не заставлял отрекаться - он сам оказался трусом. У него был выбор - следовать за Иисусом. Предопределенность состоит в том, что человек подчастую слаб и не способен пойти наперекор своим страхам. Человек сам предопределяет свое поведение! Не зря существует в восточных религиях понятие кармического круга - вырваться из предопределенности, это, значит, в первую очередь изменить СЕБЯ!

Пётр не мог не отречься от Христа, так как Иисус заранее знал, что отречение Петра неизбежно должно было произойти. Если бы Иисус Христос не знал, что и как должно было произойти в будущем, то он не смог бы сделать точное предсказание о будущем троекратном отречении Петра.

 Отправлено: 01.08.06 10:20. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Не цепляйтесь к словам. Моё пояснение не противоречит тому, что написано в толковом словаре.

Вот противоречит или нет требуется доказывать. А Вы пишите не то, что в определении. В нём нет ни слова о неизбежности.

Гость пишет:

цитата:

цитата: Но Вы то утверждаете, что если божество не предопределило бы что-то, оно знать не сможет. Не приписывайте мне тех утверждений, которые я не делал.

Ну и дела! Видимо, необходимо пройти с Вами элементарный курс логики. Высказывание "если А, то В" эквивалентно высказыванию "если не В, то не А". А вот Ваши слова
Гость пишет:

цитата:

Но раз Бог знает будущее, то это означает, что будущее предопределено.

А вот ещё
Гость пишет:

цитата:

из знания будущего Богом следует предопределённость будущего.

Так что не отказывайтесь от своих слов.

Можете доказывать, что хотите, хоть "если А, то В", хоть "если не В, то не А" - приму любое, но доказательства на стол. Они не могут подразумеваться. Всё до последней мелочи должно быть написано. А если есть, как Вы изволили выразиться, придирки, значит доказательство таковым не является. Теоремы доказывать - это Вам не фунт изюма.

Гость пишет:

цитата:

Вынужден констатировать, что вместо конструктивного подхода к дискуссии Вы цепляетесь к моим словам, приписываете мне утверждения, которых я не делал. При таких обстоятельствах я не вижу смысла продолжать дискуссию с Вами.

О каком конструктивном подходе Вы говорите? Вы пытаетесь доказать утверждение. Я показываю, что Ваше доказательство не верно. Или хотите, чтобы я его вместо Вас доказывал?

 Отправлено: 01.08.06 11:27. Заголовок: Re:

Неземной разум пишет:

цитата:

Вот противоречит или нет требуется доказывать. А Вы пишите не то, что в определении. В нём нет ни слова о неизбежности.

Не цепляйтесь к словам и не занимайтесь буквоедством. Я уже давал пояснение, что предопределение следует понимать как неизбежность конкретного варианта будущего. Имено так его и понимайте.

Что касается Ваших логических измышлений, то попробую пояснить свою мысль совсем просто и доступно, чтобы Вы её поняли:

Из принципа всеведения Бога, а именно из его способности абсолютно точно предвидеть будущее следует неизбежность конкретного варианта будущего - того самого варианта, который предвидит Бог.

Надеюсь, что в таком изложении моя мысль Вам более понятна?

 Отправлено: 01.08.06 12:06. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Не цепляйтесь к словам и не занимайтесь буквоедством. Я уже давал пояснение, что предопределение следует понимать как неизбежность конкретного варианта будущего. Имено так его и понимайте.

Нет не следует. Вы уж определитель. Либо Вы даёте определение, и доказываете свою мысль на его основе. Либо не даёте, и тогда ни какой речи о доказательстве нет.
Гость пишет:

цитата:

Что касается Ваших логических измышлений, то попробую пояснить свою мысль совсем просто и доступно, чтобы Вы её поняли: Из принципа всеведения Бога, а именно из его способности абсолютно точно предвидеть будущее следует неизбежность конкретного варианта будущего - того самого варианта, который предвидит Бог. Надеюсь, что в таком изложении моя мысль Вам более понятна?

Сколько бы Вы не формулировали это по разному, мысль саму себя доказать не сможет. Вы выдвинули предположение, из всезнания бога следует, что все поступки людей предопределены. Не неизбежны, не красны, не розовы, не горячи, а именно предопределены. И заключается это по Вашему определению в том, что
существует
"3. В религии: воля божества, определяющая собой поведение человека и всё происходящее в мире

Вот и доказывайте, что из всезнания бога следует эта самая всеопределяющая воля.
И не пытайтесь доказать что-либо другое - это Вам не зачтётся.

 Отправлено: 01.08.06 16:51. Заголовок: Re:

Неземной разум, я уже несколько раз вполне ясно и понятно изложил свою позицию вместе с её обоснованием. Возражений по существу я от Вас до сих пор не увидел, зато в изобилии увидел с Вашей стороны цепляния к словам, буквоедство и упорное стремление извратить смысл того, что я пишу. Мне не остаётся ничего другого, как перестать реагировать на Ваши реплики.

 Отправлено: 02.08.06 09:10. Заголовок: Re:

Гость, обоснование - это, как известно, не доказательство. Я ценю вашу непримиримость с религией, но это не освождает Вас от необходимости доказывать. Но Вы можете всегда сказать, что это лишь Ваше мнение, подтвердить его Вы не можете, и на его истинность не претендуете. Тогда и вопросы к Вам снимаются.

Возражений по существу быть никаких не может, потому что никакого существа Вы ещё не написали. А Вас не было ни одного пункта доказательства. Собственно и возражать нечему. Вы занимаетесь манипуляцией словами. Вы лишь приводите якобы синонимы, а потом в удобный Вам момент заменяете суть. Зачем Вы заговорили о неизбежности, если речь шла о предопределённости? Если Вы даже уже дав определение термину "предопределённость" по своему пожеланию меняете его смысл, то что говорить о термине, которому определения даже ещё нет. Вы подобным образом можете понимать под ним что угодно, и в каждый момент разное. Какое уж тут доказательство.

 Отправлено: 06.08.06 15:28. Заголовок: Re: